主題：《狼圖騰》作者姜戎新作 《天鵝圖騰》首發式

時間：2020年12月2日19：00-21:00

地點：PageOne（北京坊店）

嘉賓：俞敏洪、白巖松、李敬澤、李潘、但斌（場外嘉賓）

主持：唐閱輝

唐閱輝：“一生高傲，一生自由，一生相守?！爆F場以及線上的各位朋友，大家晚上好，這里是《天鵝圖騰》新書首發式的現場，我是主持人唐閱輝，歡迎大家。

今天我們請到幾位特別的嘉賓，他們是作者的朋友，也是這本書的第一批讀者，在下面兩個小時里他們將會陪我們聊聊這本書，用他們的所見與所得和我們共同見證這部傳奇的問世。

首先我們把現場交給今天第一位嘉賓，著名主持人、制片人李潘老師，有請李潘老師。

李潘：很開心今天來分享《天鵝圖騰》，我記得16年前《狼圖騰》出來之后，我和白巖松老師，還有好多朋友一起開了一個發布會，16年后姜戎老師又拿出他的最新作品《天鵝圖騰》。今天來分享這本書的還有大家特別期待的新東方教育集團創始人俞敏洪老師，著名主持人、記者、作家白巖松老師，中國作協副主席、著名評論家李敬澤老師。

16年前白老師聊過《狼圖騰》?！独菆D騰》出版后迅速形成一個奇跡般的浪潮，有成千上萬的讀者，被翻譯成37種語言，銷量非常驚人。16年后，作者姜戎把他的筆觸指向草原狼之外的另外一種動物——天鵝。他寫的是在草原發生的、天堂般的故事，我想今天最有資格說草原的人恐怕是白老師。您是在呼倫貝爾出生的，而且父系是蒙古族人？

白巖松：純蒙古族人。

李潘：請問這本寫草原、寫天鵝的書，有哪些段落特別打動您，姜戎老師筆下的草原和您記憶中的草原是不是一樣的？

白巖松：李潘剛才說我是呼倫貝爾人，《呼倫貝爾美》是一首歌，《呼倫貝爾美》這首歌里有一句歌詞就叫“天鵝飛來不想回”。你能從中看出天鵝和呼倫貝爾、和草原之間的關系。因此，在閱讀《天鵝圖騰》時，我馬上想到，不論是這個世界還是呼倫貝爾草原，其實永遠有AB面，有男人也有女人，有黑夜有白天，有硬有軟。這段話是什么意思？姜戎老師的這兩部作品恰恰是AB面，是草原的AB面，也是這個世界的AB面?！独菆D騰》性別男，《天鵝圖騰》性別女；《狼圖騰》硬，《天鵝圖騰》軟；《狼圖騰》更多是理性的，引發大家思考，《天鵝圖騰》更多是感性的，擊中你的柔軟；《狼圖騰》更加關注的是精神，《天鵝圖騰》更加關注的是愛。我覺得這本書特別柔軟，它是草原的另一面。我們總能看到草原一望無際、歡快的一面，但我總能看到它的另一面，比如憂傷的一面。簡單說，書中有許多我很熟悉的場景，也引發了我很熟悉的感受，但是我更想給大家介紹的是AB面。

李潘：《天鵝圖騰》中講到了我們沒有見過的天鵝王國，還有上千只天鵝在天上盤旋的場景，不知您小時候見過這些場景嗎？

白巖松：我的家鄉呼倫貝爾有的是泡子，有的是湖，離我近的地方有野鴨。有一個地方叫大雁，離我們不遠。你可以從名字知道，它和這些飛來飛去的季候鳥緊密相關，鳥會到那里下蛋，打小這就是我記憶的一部分。我看完整本書后，感覺它既有小說家的虛構，也有真實，比如蘑菇、炸魚等等。蘑菇丁、蘑菇圈都是我再熟悉不過的。但另一方面，姜戎老師在這本書里創造了一個他覺得更好的世界和更好的草原，在這一點千萬不要忽略。即使我們以讀論文方式的去考證它，也有很多細節是保真的。

但我覺得一個小說家如果僅僅做到保真的話，就不能叫小說家了，可能叫理論家或者思想家都可以。但是，我也看到了姜戎老師小說家的一面，他創作出很多現實生活中不一定真實存在的，但是他創作出來之后就永遠存在的事物，比如“吃花”“沖花浪”的過程，比如進到天鵝湖里面，還有后來去救一對天鵝老夫婦等，還有女主人公薩日娜和狗，還有小天鵝，還有那些大馬，四個生命之間的那種互動。如果現實中有不太滿足的地方，姜戎老師用文字創造出一個幾乎沒有缺陷的，充滿真、善和美的世界。所以我覺得既要看到真實存在的事物，也要看到文字里存在就存在的事物。

李潘：這是姜戎老師創作出來的理想國。俞老師，您在草原上生活過嗎？

俞敏洪：沒有長期生活過，不像巖松在草原長大。

李潘：這本書最打動您的是什么？

俞敏洪：我覺得還是人與自然之間、人與人之間和人與動物之間的情感，展示出來的和諧相處。在現實中是不可能百分之百看到和諧相處這種景象的。我們是在追求一種理想狀態，一種對現實失望后的理想。我認為其中有某種失望，因為姜戎老師插隊的時候草原已經被破壞的差不多，失望后希望草原天堂回歸，甚至回歸后比原來更好。所以他以草原、以那樣的時代為背景寫作，那時候大自然、人與動物的關系還處在相對平衡的狀態，這是第一。

第二，這是姜戎老師跟自己的和解，或者說是一種放下?！独菆D騰》講的是人與自然的沖突、人與動物的沖突，以及在沖突中的共存關系，沖突而又離不開的關系。但是到了《天鵝圖騰》你很少看到有真正的沖突，沖突變成一個底色，所以這本書中包括狼和人的關系、天鵝和人的關系、馬和人的關系、狗和人的關系，都處于和諧狀態。這真的只有天堂才能發生，但是他以人間為背景描述這些東西，能勾引出人內心中的很多美好的東西和愿望。其實每個人內心中都希望一輩子能夠有一種純粹的追求，沒有任何矛盾的追求，包括對愛情的追求、對友情的追求、對社會關系的追求、對人與自然和諧共處的追求，希望有這樣的狀態。我為什么說姜戎老師在《天鵝圖騰》中寫出了一種和解？因為從《狼圖騰》中可以看出他內心的不甘，而在《天鵝圖騰》中可以讀出他在尋找人生的歸宿，并且希望這種人生歸宿是一種愛與美的美好存在，而不是一種沖突的存在。

李潘：《天鵝圖騰》的主人公巴格納一直在創業，有人說這本書也可以叫《草原創業指南》。您是教育行業的創業者，您對此有什么感受？

俞敏洪：巴格納的創業過程實際上有點一帆風順，因為他必須要一帆風順，故事情節才能往后延伸，否則創業的艱難又會阻礙他和薩日娜的愛情。但是我依然讀出很多創業中的概念，姜戎老師抓得很對。比如創業是社會資源和社會關系的集合，沒有這兩樣創業非常難，所以他集合當地最能支持他的人，集中資源。

第二，創業是一種伙伴關系，所謂的商業發展是信息傳遞過程。通過巴格納的個性，實際上已經描述出來創業的核心概念，如果你能得到前后左右所有人，包括你的客戶和你的上下關系的對你做生意和為人的充分信任，你做生意的路上的障礙就已經被掃除了一大半。

第三是資源調動能力，能夠知道什么資源往哪兒傾斜能帶來巨大收益，通過交換和互利的原則，使更多資源集中。

第四，超前的眼光，比如巴格納的布局都是提前想好的，冬天想要什么、夏天想要什么，以及夏天應該為冬天做什么樣的準備、儲備什么樣的物資。等到缺乏的時候，價格差異可以為客棧、以及三四個部族帶來收益。

第五是冒險能力，也就是說預先要有很多投入，預先打草、預先建棚子等等。包括采蘑菇的時候，把蘑菇丁、蘑菇圈一晚上全部采完，都需要預先投入。這也涉及到你的商業判斷對不對的問題，這是做商業的時候特別重要的環節。所以我說姜戎老師把做生意成功的點抓得非常對。即使是現在的高科技創業和互聯網創業，也逃不出我現在說的五點。

李潘：創業家從他的角度讀出這樣一個“創業五點”，非常有意思。李老師是評論家，作為一個評論家，您覺得這部小說怎么樣？覺得它有什么特點？

李敬澤：我好久不當評論家了，而且我做評論家，在姜戎老師這兒有過失敗的經歷。2004年《狼圖騰》剛出版的時候，說老實話，我完全沒有想到《狼圖騰》會那么火。當時只是覺得是一個不錯的小說，寫得很飽滿，也很有意思。所以我已經失敗過一次，第二次我說的就不準了、不算了，我就不去判斷了。

但是我還是覺得《天鵝圖騰》和《狼圖騰》放在一塊兒很有意思，不僅是剛才巖松所說的AB面，其實我們從文學的、專業的角度看，可以看到姜戎的浪漫主義的AB面。浪漫主義作為文學和精神的傳統，在當代中國文學中最正宗的傳人是姜戎。為什么？浪漫主義的AB面在姜戎這里都得到了非常完滿的體現。浪漫主義的A面是講生命的含義，講強大的、原始的生命意志。在《天鵝圖騰》中可以看到浪漫主義的B面，就是美的、愛的，所有美好的、纖細的，以及對于我們懷想的故鄉精神之根的回望。

所以我覺得特別有意思，我建議學者們或者評論家們去研究一下，我不知道姜戎對當代浪漫主義產生震撼，是有意的還是無意的。而且他的浪漫主義還有一體的A面和B面。我不是那種容易讀一本書就壯懷激烈的人，2004年正值中國整個經濟騰飛，我們所有人都懷著一種面向世界要沖過去的那樣強大的欲望和決心，所以某種程度上講《狼圖騰》和那個時代形成一個非常完美的呼應，這是事后之明?！独菆D騰》是激勵性的，而《天鵝圖騰》是撫慰性的，就像剛才他們兩位講的，姜戎老師實際上架構了一個烏托邦，在那里人可以如此不具侵略性，除了大白災，除了天地的壓力之外。人是有可能在那樣一個天鵝湖、天鵝王國里安居的。那是一個撫慰性的世界。所以也許在2021年我們可能同樣需要一點撫慰。

李潘：我們用朗讀的方式，分享一點片斷，讓大家感受一下姜戎老師是怎么勾畫這樣一個天堂般的理想世界的。敬澤老師先來？

李敬澤：你的意思是我最不專業，所以應該先來。

李潘：您最專業，這里只有您研究文學。

李敬澤：朗讀肯定不專業，我現在朗讀這一段。（朗讀環節略）

李潘：非常有魅力的男低音，好聽。姜戎老師他構建的世界，是一個人和自然、人和人之間關系特別和諧的理想國。請問各位老師，在這個理想國中，您最向往的是什么？

李敬澤：當然，即使是這個理想國里，人活著也是不容易的，但至少在這里我們能夠看到人面對著他生命中一些最最基本的元素，或者說基本力量，那就是天地、親人、你愛的人。天地不僅讓你生，同時也讓你驚嘆，驚嘆于天地之美。所以從某種程度上講，其實我們是可以像《狼圖騰》那樣，做一個強者，做一個在天地中以我們的強力去取得我們的那一片天地的人。但是真正難的一件事是什么？是真正沉浸于或者沉浮于天地的大美之中。我覺得這件事是難的，不是說天地不美，而是說天地之美碰不到那顆能夠領會它、能夠在它面前顫栗乃至拜服的心，這是這部小說最打動我的地方。

李潘：其他兩位老師呢？您覺得在這個理想國里面，您特別感同身受、符合您心中理想的是什么？

白巖松：既然說到AB面，我解釋一下為什么說《狼圖騰》性別男，《天鵝圖騰》性別女。16年前的《狼圖騰》有一種改變的沖動，希望改變的力量，它更像是警世之言，看到一些不滿意，著急，覺得應該改變，精神層面的東西非常多，因此我覺得它蠻男性的。但是到了《天鵝圖騰》，姜戎老師不想改變什么，我給你一個最好的、最極致的美，讓你們去看一下。它就是我的某種信仰和天堂，讓大家去感受一下，我不再去求改變了。如果做一個形象對比的話，我個人覺得，《狼圖騰》是貝多芬，《天鵝圖騰》是莫扎特。你看貝多芬的《英雄交響曲》中是不是有《狼圖騰》里的意象？比如《命運》，比如最后《和平頌》中對最高境界的追求。它總是要干涉生活，盼望改變和影響的。但是莫扎特的路子與貝多芬不同，在他這里能聽到淡淡的憂傷，還有現實中沒有的最美的世界。當你對現實有很多焦慮、不滿的時候，走近莫扎特的世界?！短禊Z圖騰》是姜戎老師的莫扎特，莫扎特的旋律是一人的童話，他把作為信仰的一種愛放在這里。

我在2020年看這本書感觸蠻多的，因為2020年我引用最多的一句詩是臺灣詩人楊牧的詩，不幸的是楊牧老師在疫情期間去世了。我引用他的詩是“愛是唯一的向導”。當路很泥濘、很艱難時，你向哪兒里去，什么指引你，什么是向導。他的那句“愛是唯一的向導”與《天鵝圖騰》完全吻合。對于男主人公巴格納來說，他向前走最大的動力就是愛。對于薩日娜來說，最開始她的活得很痛苦是因為她失去了她的愛人，她的向導是對愛的追憶。后來她慢慢像冰一樣被巴格納融化，她又有了愛作為新的向導。因此我覺得這部小說的主題詞就是愛，請注意，它是一種純愛，是一種童話世界般的愛。這時候姜戎老師突然18歲了。所以你讓我說最美的東西是什么，我可以說具象的，比如馬奔騰而過、花海激起花朵，等花朵落下的時候去吃到它，比如小船安靜的滑進秘境一般的天鵝湖，比如動物和人之間那么和諧的互動。很多時候大家為草原上的死亡擔憂，但是這部書最打動人的是一次又一次把人、天鵝或是狼，從動物性的死亡重新帶回生的狀態。這是這本書特別的地方，極美的地方。我們面對死亡的時候的確會很難過，但瀕臨死亡后慢慢地復活，在愛的向導的作用下復活，是這本書當中極美的地方。所以對我來說最美的東西可能是童話一般的信仰吧。

李潘：俞老師呢？

俞敏洪：我盡管沒有出生在草原，但非常喜歡草原，到現在還有五匹馬養在草原上，每年都會去騎馬。即使在十幾年前得了腰間盤突出，醫生告訴我你不可以再騎馬了，我依然每年要去騎馬。我最喜歡的是人與動物之間的生命連接。我養馬，我也騎馬，所以我最喜歡的場景還是人與動物的連接，它比人與人之間的連接更加簡單，也更加美。我自己和動物比較密切的連接，從小我養羊、養豬、養牛、養貓、養狗。我18歲之前在農村長大，這些動物跟我之間產生非常美好的感情。我養羊的時候，因為南方地區不能養羊群，家里只能有兩三只羊，用來過年的時候賣了補貼生活。我把那兩三只羊養到什么地步？養到能訓練它們只吃田埂邊上的草，田埂外面的菜它不會去吃，能訓練到這種地步，非常懂事。我記得特別清楚，羊要被賣掉的時候，我抱著羊死活不讓賣。當然最后還是賣掉了，因為不賣，家里就沒有過年的錢了。所以我跟動物有某種比較深刻的連接，盡管沒有草原上的牧民、沒有巖松跟動物的連接那么密切，但我到現在還在草原上養著馬。

李潘：您有騎著馬沖花浪嗎？

俞敏洪：其實真正的花浪很難沖起來，尤其現在草原上的草沒有那么高，“風吹草低見牛羊”的景象已經沒有了。草下面有田鼠洞、旱獺洞，很容易馬失前蹄，馬失前蹄的話人是非常危險的。我女兒在草原上騎馬就馬失前蹄，斷了四根骨頭。我們家有騎馬的愛好。我特別喜歡在遼闊的大地上，人與自然和動物和諧相處的場景。在那種場景中你會忘記生活的辛苦。

回過頭來說，今天的人類應該學會的是在我們已經擁有這樣好的生存條件，包括醫療條件、科技條件、物質條件的前提下，對大部分人來說生存不再困難的前提下，我們如何能夠恢復對大自然的敬畏狀態，以及讓大自然更加快速的回到我們身邊?；氐轿覀兩磉叢粌H僅指城市有幾個公園或者路邊有幾棵樹，而是整個人心對大自然的回歸。這也是為什么每年我要花三四十天時間到純粹的大自然中去，到高原、草原、平原、名山大川中去，盡可能避開已經被人文或者人類改造的地方。當然我也會考察人文環境，但是那是另外一條線。人類的回歸會把一些不應該有的欲望、不應該有的追求過濾掉。比如你如果花幾十塊錢到漓江上坐著竹排游一趟，發現你追求的名車和名牌服裝在大自然的風景面前不具備太多的意義，你就會把自己的比較心理、在世俗中過分的追求放下、屏蔽或者過濾掉，會有更多的時間和心情回歸到平靜、安寧中，并且進入忘我的寧靜狀態。

李潘：三位分享的角度完全不一樣，我作為一個女性讀這本書之后，感覺特別打動我的是這本書里寫的那種愛情，我們現實生活中感受不到或者看不到的那種愛情——為愛可以去死，可以不計任何回報地為他做所有事情，兩個姐妹都愛著同一個男人，她也可以大膽地去表白。這本書里寫的那種愛情過于純粹、理想化，那種豁達很難描述，在生活中你看不到。我又讓我們家幾個小朋友看了，都是00后，看完之后他們跟我說，這個有點太理想化了吧？生活中沒有這樣的愛情。巴格納確實像男神一樣，但是他在生活中不存在；在現在的生活中，00后、90后對愛情都比較佛系，有也可，無也行。他們是這么跟我講的，說不同的人讀這本書里寫的那種非常純粹的愛情，一定會有一種很強烈的感受，巖松老師，你要不要念一段愛情的描寫？

白巖松：現實中這種愛情有很多，我只要如實描述就OK了，但很遺憾的是我們必須有文學家，在《天鵝圖騰》里有很多東西是依靠文學家的，他們為我們創造出新的、更美的世界。我一直喜歡莫扎特的原因在于，我經常說世界有兩個，一個是我們要面對現實的世界，還有一個是更好的世界，但它只在莫扎特的音樂里面。在《天鵝圖騰》里面能看到文學家的意義和價值，他創造了很多東西。比如說如此純凈的甚至讓人仰視的愛情，現實生活中也許沒那么多（當然也有），可是在這個小說里這樣的愛情非常極致。我猜有一點可能跟姜戎老師是一樣的，我們可能都是女權主義者，雖然很多人認為《天鵝圖騰》真正的主人公是巴格納，但很遺憾，我自己固執地認為這里真正的主人公是薩日娜，因為她是天鵝媽媽，她很好地連接了天鵝和人間世界、和愛之間、和巴格納之間的關系。另外，在她的身上，還體現出了女性是如何善待生命、如何看待愛的。巴格納的價值就是，他展現了男人該如何愛一個女人。

所以從這個角度討論的話，我覺得姜戎老師或許也同意我的看法——薩日娜是《天鵝圖騰》的真正的主角。我不認為愛情僅僅是男女之間的感情，看到薩日娜和小天鵝之間的那種關聯，看到小天鵝用嘴輕輕啄她，去呵護她，小天鵝的爸爸媽媽在走的時候因為小天鵝留下被她照顧而如何感謝她，這是不是也是一種愛？或者叫愛情？愛除了存在于我們理解的男女之間、男男之間、女女之間，是不是也存在于我們和其他生命之間？

我覺得在草原上，愛這個概念早已被我們拓寬。你要知道，草原上最關鍵的兩個詞是美和愛，此外就是對生命的平等的尊重。因為在草原上，對生命缺乏平等尊重是不可能的，狗會幫助你，馬會幫助你；親人走了人們會哭，馬離開這個世界時人們哭聲是一樣的，因為從真正的蒙古族人或是草原上的人的角度來說，生命真的是平等的，這一點極其重要。所以在書中我看到的愛不僅是巴格納和薩日娜之間的愛情，還包括很多——包括他們和狼之間的關系，他們理解狼、了解狼，因此也尊敬狼、愛狼，一次又一次把魚扔在湖邊，讓狼不被干擾地拿走，直至他救了母狼，這中間微妙情感的變化也是“大愛情”的一種吧？接下來，讓我念一段屬于“小愛情”的部分。（朗讀環節略）

李潘：您年輕的時候遇到過這樣的愛情嗎？

白巖松：我現在依然和這樣的愛情在一起。其實文學跟生活的區別就在于，文學當中的愛情是戲劇化的、轟轟烈烈的，因此被我們當成極致；但是生活中最極致的愛情，應該是陪著你慢慢變老的樣子。所以很難說更美的是文學中的愛情，還是生活中平平淡淡的、一直有話聊、陪著慢慢變老的愛情——那就是普通的日子，是早餐、午餐和晚餐，可能這是生活和文學的區別吧。我不覺得哪一個不美，我甚至覺得它們都是極致的美。

李潘：另外兩位老師，你們對書里的這種愛情怎么看？對年輕人關于愛情方面的事有沒有什么想說的？

俞敏洪：剛才巖松講的有關愛情的、有關更大范圍愛情的描述，我是完全同意的，我也同意巖松剛才說的，其實談戀愛時完全無所顧忌、沒有任何退路想法的，不帶有任何功利的愛情是無比美麗的，這就是書中所描述的景象；但這和兩個人在一起后，或者說婚后，那種平靜、平淡、甚至從某種意義上說有些平庸的生活，其實并不矛盾，這是人生愛的不同階段。如果一個人一生中總是追求那種完美的、不計后果的、極致的愛，首先這種愛在現實世界中不存在；如果存在，他一定要不斷換愛的對象才能做到，否則如果是同一個對象，如果總是這種愛，兩個人會被這種愛燒死，這種愛會影響到日常生活、日常判斷、日常工作、日常生存。但是，如果人的一生中沒有這樣一段愛情，也很遺憾。

如果第一次談戀愛就僅僅因為你有房、有車、長得美、長得帥才在一起，這種愛情一開始就沒有任何美可言。如果人的一生中都沒有過像書中描述的那種純粹的追求、純粹的投入和希望用自己生命換取對方生命，或是讓兩個生命共同圓滿的過程，對任何一個人來說，都不僅僅是遺憾，是沒有活過。我覺得人生是要有激情的，但激情不可能持續一輩子，不是說沒有激情就會變成頹廢，而是說激情必須變成平淡的細水長流，但同時又是潺潺不斷的生命歷程。包括工作也是，比如我現在做新東方做了幾十年，還在努力地做，其實懷抱著的已經不再是創業時候的激情，而是激情轉化成的堅韌不拔和長久追求。一個人進入家庭狀態后，兩個人經過平凡又瑣碎的努力、把這個家打造得更加完整和長久的過程，像巖松剛才所說，不等于跟前面的激情相比就不美了。我覺得激情和長久這兩個過程都是人的必經之路，如果只有前者沒有后者是遺憾的，如果只有后者沒有前者也是遺憾的。

李潘：敬澤老師呢？

李敬澤：我是覺得，讓三位年近半百的老同志在這談愛情的道理，談激情和生活的區別，好像還挺難為我們的（場下觀眾笑），因為剛才他們兩位說的每一句我都贊成，都包含了“政治正確”和人生經驗，所以我也確實說不出什么新鮮的，道理肯定還是這個道理。但話講回來，這些道理其實也都不用說，恐怕在座的每個人心里都明白，但這一點不妨礙我們在《天鵝圖騰》或是其他任何一部小說中看一個人為了愛不管不顧、不惜性命、可以舍棄一切、可以把他的愛和整個世界等同起來。我想從某種程度上說，這和我們自身的生活是有關聯的，人為什么要看藝術、看小說、看戲??？就是因為我們自身與它們之間有一段間隔。就姜戎來講，《天鵝圖騰》其實就是供我們仰望的，它讓我們遠遠看著如此美妙的一個圖景，不由得心生贊嘆。至于說在把書放下之后，是不是自己打算這么干？這我覺得不用講，大家心里都有數。

李潘：謝謝敬澤老師。雖然你們或許覺得這都是些“政治正確”的話，但事實上還是有用的。在讀完這本書的兩天后，我在網上看到一個視頻，11月30日人們在圓明園搶救了一只小天鵝。在那個視頻里，有六只小天鵝跟著爸爸媽媽上冰面行動，其他小天鵝都能走動，有一只小天鵝走不動，趴在冰面上怎么都站不起來，爸爸媽媽怎么幫它都沒有用，工作人員破冰，穿著橡皮褲破冰一點點敲過去，敲到那，把小天鵝救上岸，再送回到天鵝爸爸媽媽的身邊。就是這樣一個視頻，如果沒有讀《天鵝圖騰》，我看那段視頻時不會有什么太強烈的感受，但讀完《天鵝圖騰》再看到它，我心里對天鵝帶來的愛和美，還有人和天鵝、人和動物之間的愛，就產生了特別強烈的感受。就像剛才巖松說的，這本書里寫的不僅僅是那種男女之間的愛情，他寫了很多的愛，男女之間、人和人之間、爸爸媽媽和孩子之間、人和動物之間、人和天地之間，各種大愛，其實都寫在這本書里了。

這本書除了寫愛之外，其實還有一個部分，那就是它寫到巴格納的人生，他的創業過程，還有薩日娜如何對抗命運，在這個過程里我們能看到人奮斗的那種精神。這個部分是不是能請俞老師，您來念一小段？

俞敏洪：我也講一個小故事，因為我住的小區里剛好有幾只天鵝，在春天時一對天鵝生了六只小天鵝，很多人都來給小天鵝和大天鵝拍照，很美，它們在水里游著非常美。我每天在小區散步，突然有一天發現小天鵝變成了五只，我心里咯噔一下，因為小天鵝如果沒有出問題，它不會沒有的。我到處找也沒有找到那只小天鵝，后來又過一個月，小天鵝變成了四只。又過了一個多月，小天鵝已經長得比較大，灰色的羽毛開始比較豐滿，但已經變成了三只。小天鵝長得速度很快，因為在大自然中，它必須從春天出生后到10月份時就要能起飛。它們長到那么大的時候突然變成三只，失蹤的那三只原則上不是被別人抱走的，而是遇到某種問題，要不就是病了，要不就是離開了世界。

另外三只長大了，畢竟小區里沒有太多人為造成的災難，大自然的天災也不多。長大的三只天鵝，灰色的羽毛慢慢變成白色，冬天快來臨時它們完全長成了成年天鵝的樣子，羽毛基本變白，如果想飛是可以起飛的。只不過它們到冬天也不飛，因為天鵝飛遠是為了食物，而現在水域還在，小區專門從地下抽水，把那一塊冰面化掉，讓天鵝在冬天有游泳的地方，加上每天有人喂食，所以天鵝們不飛走，每天都在天空中飛幾圈再落下來。

我舉這個例子是想說明，大自然一方面創造生命，另一方面對生命也非常嚴酷，是一個不斷篩選生命的過程。古時人類再努力，人口出生后的死亡率也會達到40%左右，再加上其間不斷有人因為各種病痛或意外去世，所以人的平均壽命只能到30多歲?，F在人類平均壽命到七八十歲，大家把這當成很正常的狀態，其實這是現代社會經過幾百年的努力才達到的狀態；人類抵抗大自然的疾病、災難，包括這次新冠肺炎的能力，因為科技和醫療的進步大大增加了。反過來說，大自然的生命，尤其動物們的生命依然很脆弱，這是很嚴酷的事實；大自然創造生命，但另一方面它也不斷把生命收回，所以生命是十分不易的。當然，回到剛才說的話，人類在自己已經得到足夠安全感的同時，如何來保護大自然以及大自然中的生命，對我們人類來說就是特別重要的任務。因為只有這種保護，才能讓人類在更加平衡的狀態中生存得更久。

在敬澤老師渾厚的男低音和中國著名播音員巖松老師朗讀之后，我用南方話來朗讀草原上的景色，實在是太為難我了（笑）。

李潘：但您的聲音很好聽，您的普通話稍微差一點也無礙。

俞敏洪：太差了，不是一般的差（笑）。（朗讀環節略）

李潘：讀得怎么樣？掌聲的響亮程度能看到俞老師讀得怎么樣，請大家評判一下（觀眾鼓掌）。剛才俞老師讀的那段講的是草原遭遇“大白災”，人們怎么去抗擊這個“大白災”。書里寫了很多苦難，比如主人公薩日娜失去了自己最心愛的青梅竹馬的愛人，她還不上高利貸，最后面臨賣身為奴的命運。巴格納也是一個罪臣之后，有罪之人的后代，從小就是孤兒，無依無靠長大。這本書里雖然是愛與美的主題，但每一個人都面臨著自身的命運和大自然帶給他們的壓力、苦難，我想問幾位老師，在這個問題上，人應該怎么面對這種苦難，怎么直面自己的命運，有沒有老師想分享？

白巖松：我先說一個既算是回答你的問題，又算是題外話的事。剛才敏洪老哥念的時候我突然想到草原的四季，我非常懷念草原的四季，目前的世界是一個大部分地區都已經不再有四季的世界，前幾天我去深圳，深圳人是這么跟我說的：“我們這還沒立秋呢?！?8度，就是前幾天，真的沒立秋。而且夏天也沒有夏天的感覺，一進空調房人就激靈一下。但草原上四季就是四季，非常清晰，你所說的所有苦難、壓力和人們的喜悅興奮都與四季緊密相關。所以來到草原上，你會明白什么叫春生、夏發、秋收、冬藏，你一點也不能胡來，說我在冬天的時候想夏發。我們那的冬天經常有人喝高了被凍死，有一年是還沒進入深冬的初冬時節，我一個很熟悉的同事的哥哥，就是在喝高了之后，在草原騎摩托回家的時候，因為喝大，掉到一個坑里就睡過去了，就沒了，嚴不嚴酷？

李潘：書里寫到了一個場景：一千多只羊被凍成尸山。

白巖松：所以這本書有一個背景，就是春夏秋冬。你看它圍繞著商業，商業是它選擇的特別好的結構方式，因為用商業把蒙古族人和草原上的需求、和生活就此表現出來，同時利用商業把人和人之間的關系很好地當成一個紐帶，把買的、賣的、官員等等全部送進來。但書的另一方面就與四季有關，他們要“貓冬”半年，一個商家、一個客棧還要抵御冬天可能來襲的“白災”。在我們那兒，“黑災”和“白災”都很糟糕?！昂跒摹笔遣幌卵?，也是很糟糕的，不下雪的話第二年怎么辦呢？“白災”就是雪把所有草都蓋住，或者是非常厚的雪。今年東北的雪很厚，我們會有一點擔心，不管科技多么發達，春夏秋冬在草原上都是最牛的，你沒法用科技去改變它，說我進內蒙古的空調房或是如何如何。

所以回答你的問題，它是大自然帶來的苦難和壓力，冬天可能就會很難過，但喜悅也因此而生。在草原上，為什么春天格外不一樣？因為當雪化了，第一株野草長出來，到初夏有第一朵野花綻放時，人們就會珍惜它；由于人和人之間距離很遠，“貓冬”的時候大家十里八鄉見不到遠方來人，所以到了春天、夏天有遠方來人的時候，蒙古族人會格外熱情，不會因為不認識你就不款待你，他們真的會款待你，把蒙古包最好住的位置讓給你?，F在的牧區依然有這種美德，這是對比帶來的。因為冬天的嚴酷，所以我愛夏天，愛春天。因為人和人有時候被迫要相隔甚遠，所以相聚時才格外貼近。所以我挺同情很多現代人沒有春夏秋冬，我格外喜歡北京的其中一個原因是，北京起碼還有春夏秋冬。雖然有的季節在變短，有時你能看到嚴酷，但另一方面，自然的饋贈也與這個嚴酷緊密相關，如果你堅持過了這份嚴酷，春天會在前方等你。只有在草原上才更能讀懂，冬天已經來了，春天還會遠嗎。

李潘：所以嚴酷能夠讓人更加珍惜生命、珍惜愛、珍惜一切。

俞敏洪：我特別同意巖松說的，我留在北京的原因也是因為至少這個地方春夏秋冬比較明顯。我老家是南方的，我完全可以回到上海，因為上海也是創業中心，深圳、廣州都可以，其實在那的業務不比在北京少，但我留在北京的一個特別重要的原因就是這里能感受到春夏秋冬。我估計大家都有這個感受，今年的春天和夏天，大家的感受特別明顯。我到北京這幾十年，今年第一次觀察一棵草從開始發芽到最后長綠，從青綠草綠到最后的深綠色，再從草叢中發出開花的芽，最后長出細白的小花兒，感受十分美妙。

我第一次有這個機會，因為整個春天出不去，所以我在房子周圍看那些植物的生長，第一次看到一朵花從小小的蓓蕾開始一點點綻放，最后看著盛開，看著它一點點謝掉。今年春天對我來說顯得尤其美，或者說尤其長，夏天也是如此。但是到了秋天，大家開始忙起來，我一頭扎到新東方的工作當中，不知道秋天是怎么過去的，突然冬天就來了。我再去看的時候，秋天和冬天對我來說過得很不合算，因為再也沒有春天和夏天那種悠閑，當然這個悠閑是疫情帶來的，這是唯一不好的地方。如果在一切都正常的情況下，我主動地還能這么欣賞，我的人生可能就要進入另外一個境界了。

回過來講到大自然的嚴酷，剛才我已經用天鵝的例子講了，但是我們的人生中即便沒有大自然的嚴酷，也有很多人生的嚴酷，因為人生中的很多東西，包括我們的命運，有很大一部分不由我們掌握，比如大環境、大形勢，比如我們遇到的新冠肺炎，完全是我們個人沒有辦法掌控的事情，再比如中美關系的沖突，這也是我們個人無法掌控的。但是我也常常說，在人類的發展過程中，一個人的生命發展過程中，如果沒有考驗，你是不可能成長的，它可能是來自創業的考驗、個人工作的考驗、個人成長的考驗，甚至是家庭沖突、感情沖突，這種考驗的處理過程，會磨練你的心態、你的能力、你的堅韌、眼光、格局等各方面，會把你推向一條或是更加光明、或是更加黑暗的道路；在這種考驗中，你不但會得到把自己的事業和周圍的家人帶向更光明道路的能力，也會得到在你的生命中能夠真正展示自己價值的能力。

如果因為你個人的狹隘、目光短淺或是格局狹小，考驗所帶來的是讓你的生命不斷走向不利、沖突、灰暗的狀態，你就要反思你的生命歷程到底走得對不對。當我們同樣遇到災難、苦難不幸或是挑戰時，為什么不同的人會有不的結果？這已經不再是大環境或小環境決定的事情，而是你個人的心態問題；在你面對挑戰時，能力和奮發精神可以決定你之后到底能不能走得更好。孟子說過天將降大任于斯人也，那是孟子鼓勵人的一句話，但實際上人遇到問題的時候，是否有奮發能力，它確實決定著這個人后面的道路是不是能走得更好。這是我個人的感覺。

所以這里描述的巴格納遇到那么多困難、包括“大白災”以后的狀況，在所有人都措手不及、束手無策的時候，他已經預先設想了很多解決方法，包括“大白災”發現牛羊沒有草吃的時候，所有人都認為牛羊會被餓死的時候，他能把蘆葦割回來，牛羊能夠墊飽肚子渡過艱難，這些都是在面對苦難時奮發能力所帶來的結果。人之所以為人，還要動腦子、動用團隊力量一起把事情做好，這就是人區別于動物的最大特征。

李潘：敬澤老師。

李敬澤：我覺得剛才俞老師講得已經特別勵志，也特別徹底，但話講回來，其實世界上的事就是這樣，假設薩日娜青梅竹馬的小伙伴巴圖一直好好地跟她在一起，假設巴格納的祖宗不是罪臣，他是貴族第N代，我們把這些都假設完之后會發現，根本就不會有這個小說，這個小說根本不可能發生。其實回到現實人生中所有這些所謂的苦難，我們可能一說到苦難就難免自哀自憐，我怎么這么倒霉、這件事要落到我頭上或是落到某個人的頭上，那么這時文學能教給我們什么？文學能教給我們，要面對、要正視生命里必然會有的否定性因素。因為任何一個人活在世上，都永遠要面對各種各樣的否定性因素。

不是說我家世又好，我又聰明，我又努力，我一路成功，我的生命里就全是肯定性因素，這是不可能的。而且說到底，一個人的一輩子，到最后肯定還是要面對天大的和根本性的否定因素——你總要死亡吧？之所以說文學可以教給我們很多東西，很重要的是它能教給我們，我們如何面對生命里都會有的、從根本上都會有的這個否定性因素。

我們活著，這是最大的肯定，同時我們要面對非常非常多的否定性因素，而且說到底，這個否定因素可能還是我們生命里最具根基性的東西；這個世界以前沒有我們，以后也不會有我們，有一個絕對的否定性因素等著我們。從這個意義上說，人如何活著就極其重要。所以文學也好，小說也好，故事也好，實際上講述的就是這樣的道理。用黑格爾的話說，人是學會與這樣絕對的否定性共存，在絕對否定性身邊棲居，然后才能開始他的精神征程。我想《天鵝圖騰》是這樣的，其他小說也是這樣。

李潘：在2020年這種否定性的因素特別強烈，可能專注于愛與美的表達的《天鵝圖騰》能夠給我們帶來一些心靈上的撫慰。作者姜戎對他自己這本書有很大的期待，他是這么說的：“我完成了再現草原游牧文化中最有代表性、最有精神價值的兩個圖騰的重任，讓人們能更全面地了解他們幾乎完全不了解的內蒙古大草原，蒙古族人，內蒙古的狼，內蒙古的天鵝那種自由剛勇的姿態和愛與美的風貌、性格。我相信更多人會愛上他們，這次寫作的全新意義就在于此?！?

剛才我們幾位嘉賓一起分享了自己的看法，他們是愛上了它們，不知道你們是不是也能愛上它們？唯一的方法就是翻開這本書。

白巖松：我補兩句，你剛才念了姜戎老師的這段話，我感覺姜戎老師寫的這段話有一個細節可能會被我們忽略?！短禊Z圖騰》他一次又一次讓女主人公歌唱，從草原上走出來的人知道，歌聲在草原上太重要了。講一個細節，我領著北京的一群哥們去到呼倫貝爾，下了飛機之后直接去草原上吃飯，一口酒還沒喝、菜還沒上來之前，旁邊有馬頭琴和一個唱長調的人，我一個哥們的夫人熱淚盈眶。你在城市里不會有這種感受。

我們現在跳廣場舞的阿姨們一半都在用蒙古族的旋律和內蒙的歌曲，但是那天我在草原上非常感慨。為什么就是馬頭琴和長調，她的眼淚就下來了？其實了解草原的人知道為什么這里有這么多歌唱。蒙古人為什么要歌唱？不歌唱怎么和人說話，不歌唱怎么和神說話，不歌唱怎么跟自己說話？另外在安靜至極的草原上，大家沒過過草原上的夜，為什么蒙古的音樂基調，不管是馬頭琴也好，長調也好，都是憂傷的？因為馬頭琴聲響起，都是在暮色將要到來的時候。女主人做飯，騎馬歸來的男主人公在蒙古包外面拉馬頭琴。這時候在一望無際的草原上，你會覺得自己渺小極了，看著日頭一點一點落下，黑色把草原全部籠罩，那時候你只是一個微小的生命。你不歌唱，你怎么去應對那種安靜，那種絕對的渺??？你不在草原上，你沒有絕對的那種感覺。

前些年我的一群哥們去了草原。當天晚上住在大興安嶺的時候，走出木屋子，一抬頭，十來分鐘，十幾個人，包括孩子，沒有一個人說話。為什么？滿天星斗，就像離你三十米一樣。所以歌唱是一種需要，是一種跟神、跟人、跟大自然的一種對話。所以，我覺得《天鵝圖騰》是姜戎老師的長調，他跟草原有這么長的淵源。我覺得《狼圖騰》也好，《天鵝圖騰》也好，就是他的歌唱，就是他的長調。

我再加一句，長調為什么一定是長調？你去了草原就知道。西南民歌為什么是那樣的？因為山多，民歌必須要能跳過山。在草原上，長調為什么是拉開了的？就是因為太遙遠了，每天都看到地平線，只有長調才能將歌聲送到更遠的遠方，所以音樂有地理的淵源。

李潘：巖松老師是蒙古族人，所以他的那種體會跟我們不一樣。一個小問題，我個人想問，長調里面，為什么常常飽含憂傷？

白巖松：我們所有的蒙古族人——我也是蒙古族人，到了草原之后馬上就會明白，那種憂傷不是離別或者怎么樣。那是一種生命在大自然面前，看著一望無際的地平線的時候的那種渺小感。你就是一個過客，即便活一百歲，你也是很倉促的過客，你走了下一個生命來，草原一直在這，春夏秋冬一直這樣更迭，那種憂傷是一種生命骨子里的。別覺得自己是老大，你真的就是大自然的一個過客，轉瞬即逝。那個憂傷不是因為受傷，不是因為感情，真的不是，馬頭琴的音樂響起來，那就是人該在大自然面前該有的一種憂傷。

李潘：謝謝巖松老師。那么，我們用掌聲送巖松老師，因為他馬上還有一場直播。

現場提問1：各位老師好，很高興有機會問你們這個問題，我想問一個關于美的問題。這本書里的草原是非常純凈和美好的，但是我們今天生活在城市里、遠離大自然的美，也很少有時間閱讀或者欣賞藝術。請問各位老師，這對我們的生活有怎樣的影響？或者說，怎么樣使美的精神不遠離我們的生活？

俞敏洪：其實美更多是在人的心里，當然你心里有美，就會有善于發現美的眼睛。城市生活跟草原相比也是有很多大美的，城市的一棟棟高樓之間，人們的奮斗，人們奮斗創造的現代城市、現代生活、現代醫療，在某種意義上，恰恰證明人在大自然面前是能夠為自己建立城市中的天堂的。天堂并不是什么東西都完美。天堂是什么？天堂是人類在種種挑戰中，有能力去應對不管是大自然還是其他給我們帶來的某種壓力，或者是能夠解決這些壓力。我上班的時候，在樓宇之間看到一抹藍色的天空，那時候也很美。有時候晚上下班看到一輪明月高掛在天空也很美。所以,關鍵是你有發現美的眼睛。

剛才講到愛，有一句話我想補充一下——不光要愛，還要有愛的能力，這個非常重要?，F在很多人去追求，老是追不上，有可能是你不具備愛的能力，因為你光表達愛不管用，你在表達愛的中間，要有作為一個人的吸引力，不管是作為男人還是作為女人。所以，與其你不斷追尋草原上的駿馬，不如把自己變成一片豐美的草地，也是說的這個意思。

當然，對于城市人來說，追求美并不難。我們其實離大自然并不遠，剛才說到草原，你在北京，往西開兩個小時就到壩上草原，而壩上草原是內蒙古大草原的一部分，離我們并不遠，關鍵是你愿不愿意走過去的問題。

現場提問2：各位老師好，我想請教老師們一個問題。剛才聽到各位老師朗讀《天鵝圖騰》的片斷，《天鵝圖騰》中的人表達情感非常浪漫、非常濃烈，比如會站在天地之間呼喚父親母親，白巖松老師也提到蒙古族的朋友們更愿意用歌聲表達自己。但是這種浪漫和濃烈在我們90后一代人中很少見，我們有QQ、微信這種通訊工具，這樣的高科技好像使我們的表達便利，但其實我們的表達內容反而更平淡。我想請教各位老師，這樣一種表達方式的改變有沒有對我們的人際交往產生什么影響？它是不是我們城市中人與人之間關系淡漠的一個原因？

俞敏洪：敬澤老師，你用微信、QQ、微博表達自己的思想嗎？

李敬澤：我也用，我沒那么老朽（笑）。我也用微信，QQ不用。但是我是覺得，你發現沒有——我估計再過十年，等你們都老了，后面的年輕人也會說我們現在為什么變得這么淡薄，人和人之間為什么變得淡漠了？我們年輕的時候也同樣在埋怨。所以，某種程度上講，要害并不在于過去人和人的關系有多緊密、多親密，要害在于我們都有一種焦慮，不管你是什么通訊工具還是什么時代，每個人都會有一種自己的焦慮，我如何和我的世界、和他人建立起一個我覺得在充分的同時又令我安心的一個聯系。

我估計，甭管技術手段怎么變化，也甭管是哪一代人，都會有這個焦慮。至于這個焦慮怎么辦？我也真是沒什么辦法，其實這真的是命定的，尤其是在我們這樣一個極具發展的現代社會，一個人如何建構起他的世界，一個人如何與他人、與親人甚至與自己建立起一個通暢、充分、飽滿的對話關系，永遠是一件難事。這確實需要我們付出極大的心力，而且我們常常充滿了挫敗感。這方面可能俞老師有一些“靈丹妙藥”，我覺得我們可能永遠要面臨這樣的問題。

俞敏洪：我基本同意。從現在人與人的交往來說，我們更加容易——包括溝通、情感表達，一個微信就解決了。我們年輕的時候在北大追一個美女還要寫一封長長的情書，還不知道怎么送到她手里?，F在大家都有微信，我發個微信說你愛我嗎，不愛就拉倒，互相也不丟面子，否則面對面特別丟面子。所以，從情感表達、語言表達到工作、生活，溝通信息已經太暢通了，但是太暢通又使我們變得比較輕率，過量以后就形成溝通質量的下降。比如，我的微信群已經一萬多人了，也就意味著散落的面太廣，深度一定是不夠的。再比如姜戎老師，他能憋出這么一個大招，十幾年寫一本《狼圖騰》，十幾年寫一本《天鵝圖騰》，兩本書奠定一生的基礎。

姜戎老師是基本不用微信的，我來做這樣一個直播，都是通過張抗抗老師聯系的，那就意味著，姜戎老師為了一個更有深度的生命展現，切斷了一切可能對他來說會打擾生命展現的雜事或者不應該做的事。我們大部分人是做不到這一點的。我們現在養成的習慣是十分鐘、五分鐘看自己的微信。但是，現在如果我們要故意人為切斷種種聯系，除非扛著一個大的使命，否則也沒有必要。不過，我們一定要給自己留下這樣的時間，跟好朋友、跟家人、跟自己深度交流的時間。所謂深度交流其實不難。你一天不看微信、不看手機是不會“死”的。（笑）

李敬澤：估計對很多人來說比“死”還難受。（笑）

俞敏洪：如果真是這樣，說明已經失去自我，沒有手機都不能活了，那是更加危險的。我有時候也有這樣的焦慮，比如，我坐在這兒，剛才還看了兩下手機。如果我在地面上，一天不看手機也會難受；但是，沒有疫情的時候，我常常全世界出差，一坐飛機十幾個小時。在飛機上是沒有wifi的，意味著手機不能看，這時候我就能很自然的靜下心來，要不然讀書，要不然思考，要不然寫作，完全沒有那種焦慮感。到地面上的焦慮感是我們自己造成的。我現在學會了，當我讀書寫作的時候，我對自己是有要求的。我的手機不能在我的手伸得到的地方，因為手伸得到，不自覺就會拿過來看，就像一盒瓜子在手邊你不自覺嗑完是一樣的。

要能創造自己獨處、靜思的環境，創造自己跟朋友靜靜聊天的環境。不要把跟朋友微信聊天變成每天的日常行為，那種日常的交流只是很淺薄的信息傳遞，它不是情感傳遞，也不是思想傳遞。如果能把這點做到，面對現代信息的泛濫就會變得成熟?，F在我也沒做到，但是我在努力做到，我每年能寫60萬字的讀書筆記、旅游筆記、工作筆記、思考筆記，那就意味著我部分在做深度思考。我跟我最好的朋友之間不在微信泛濫地交流，可能過一段時間，比如找敬澤老師到我這兒喝個小酒，交流至少達到今天這個深度——但今天這個深度，我們其實還是挺“做作”的，因為面對大眾我們很“做作”。但是，如果我跟敬澤老師、巖松老師喝酒聊天，那就是完全另外一種狀態。

唐閱輝：謝謝俞老師，因為時間關系，今天我們的互動環節到此結束。剛才最后一個問題是在這樣一個信息時代，我們怎么樣努力活得更有溫情、更有意思一些。最后，為了讓今天這個活動更有溫情一些，所以我們請結束之后大家稍微停留一下，我們一起拍一張全場的合影。

最后，我們再次感謝今天沒有來到現場但是16年如一日創作《天鵝圖騰》這本書的姜戎先生，感謝在場的各位老師，感謝每一位讀者。希望每個人都能與愛相伴、向美而行。祝大家晚安！